Carlo Ginzburg: "În istorie există întotdeauna această posibilitate a neașteptatului"

Invitat la „Rendez-vous de l’Histoire” din Blois, marele intelectual italian este unul dintre fondatorii „microistoriei”. Cel care a studiat vrăjitoarele, vârcolacii și ceilalți persecutați ai Inchiziției continuă să lupte astăzi cu neoscepticismul.

Carlo Ginzburg, în vârstă de 80 de ani, este unul dintre cei mai influenți istorici din ultimii cincizeci de ani. Cartea sa Brânză și viermi, publicată în 1976, tradusă în peste douăzeci de limbi, este considerată unul dintre manifestele microistoriei italiene. Examinând îndeaproape povestea unui morar din Friuli condamnat la moarte de Inchiziție, el arată ce caz excepțional poate dezvălui cel mai mult despre culturile și societățile din trecut. Autor prolific care a abordat, de asemenea, istoria persecuțiilor, ereziilor, marginalizate din timpul modern (luptele nocturne, Sabatul vrăjitoarelor), că istoria artei (anchetă despre Piero della Francesca), filozofia sau literatura (nr. insula este o insulă), el este invitatul de onoare la Rendez-vous de l'histoire de Blois care are loc până duminică. Oportunitatea de a-și revedea cariera, munca și angajamentele.

De la Dante la Piero della Francesca, de la Sherlock Holmes până la procesele Inchiziției, lucrarea ta impresionează prin erudiția care se desfășoară acolo ...

Iată ce îți place la a fi istoric ?

Imi place totul. Răsfoirea unui catalog este fascinantă, verificarea datelor ... Așa cum ar spune prietenul meu Paul Holdengräber, „Prefer totul”. Există întotdeauna în istorie această posibilitate a neașteptatului, care trebuie evident solicitată întotdeauna. Microhistoria, care implică studiul atent, complex și detaliat al unui caz, oferă o oportunitate de a reflecta asupra relației dintre norme și anomalii. Un caz excepțional poate funcționa ca un revelator al unei bogății mari. Am lucrat la un proces de la sfârșitul secolului al XVII-lea, care a avut loc în Livonia, în țările baltice; Am descoperit asta din întâmplare. Textul este în germană și există acest vârcolac, pe nume Thiess, care spune: „Da, sunt un vârcolac. Și împreună cu ceilalți vârcolaci, suntem câinii lui Dumnezeu. Și cu ceilalți vârcolaci cu care lupt, luptăm pentru fertilitatea culturilor, împotriva vrăjitorilor și a vrăjitoarelor. " A fost o paralelă complet neașteptată cu ceea ce întâlnisem în Friuli cu Benandanti.

Ce părere ai despre istoria microistoriei ?

A existat o discuție despre microistorie în jurul revistei Quaderni Storici, la sfârșitul anilor 70. Istoricii implicați în această discuție, Giovanni Levi, Edoardo Grendi, Carlo Poni și cu mine ne-am adus fiecare experiențe anterioare, personale și anterioare, și discuția a fost foarte bogată. Printre ei, eu sunt singurul care a ajuns la istorie prin literatură și critică literară.

Ați scăpat de curenții care consideră iluzoriu că istoricii pot avea acces la un „adevăr” din trecut.

Într-adevăr, am petrecut zeci de ani luptând cu neoscepticismul. Pentru mine, întrebarea adevărului este foarte centrală. Ca și dovada. Am publicat un text al cărui titlu în limba engleză, acum subtitrat în franceză, este „Histoire, rhétorique, proof” (2). Acum, termenul „retorică” este legat de două tradiții: pe de o parte, există tradiția care este legată de Aristotel în care dovada, dovezile, sunt destul de centrale. Pe de altă parte, există „retorica” care se opune lui Aristotel și dovezilor, de partea lui Nietzsche și a epigonilor săi. Aceasta este retorică împotriva dovezilor. Sunt hotărât de partea lui Aristotel. Nu trebuie să uităm exemplul lui Lorenzo Valla, când a demonstrat în secolul al XV-lea că donația lui Constantin, un document apocrif care acordă Papei suveranitatea asupra unei părți a Occidentului, este o falsificare. Îmi amintesc că am fost la Yale poate acum treizeci de ani la un simpozion și când am spus cuvântul „adevăr, fără citate”, toată lumea a râs. La acea vreme, era un gest automat în Statele Unite, pentru a însoți adevărul cu semnul ghilimelelor. Însă problema adevărului și a dovezilor devin, astăzi mai mult ca oricând, de neevitat. De asemenea, lucrez la un text despre știri false.

O critică recentă a microistoriei îl acuză de fragmentarea cunoștințelor într-o multitudine de cunoștințe precise, dar înguste, în detrimentul unei înțelegeri mai cuprinzătoare a trecutului.

Microistoria este legată de noțiunea de cazuri. Cazul evocă seria. Nu ne putem imagina un caz izolat: prin definiție, cazul pune întrebări mai largi. O poveste care are o pondere politică nu implică neapărat cuantificare și big data. De ce nu ar funcționa acest lucru cu microistoria ?

În timp ce nu utilizați metode cantitative, mi se pare că gândurile voastre cu privire la părtiniri, tipare, experimentare, modelare, caz, aleatoriu sunt ecologice. Cum vă faceți față cu acest lucru ?

Sunt destul de ignorant în acest domeniu și nu am lucrat niciodată în această direcție. Cu toate acestea, pot vedea că ar exista spațiu pentru un posibil dialog, deoarece problemele sunt aceleași. Există șanse, părtinire ... Cazul ridică problema relației dintre standarde și anomalii. Anomaliile sunt mai interesante, deoarece reflectă încălcări și încălcări ale normei. Acesta este motivul pentru care anomaliile sunt mai bogate din punct de vedere cognitiv. Toate acestea sunt foarte importante în dialogul cu cuantificarea: locul anomaliilor în model.

În cea mai recentă carte, Nondimanco (3), care va fi lansată în curând în franceză, pe Machiavelli și Pascal, începeți de la o virgulă.

Da, virgula și punctuația în general sunt încă foarte ambigue. Am spus în altă parte că „există virgule în Stendhal care te fac să tremuri”. Există acest text magnific al lui Proust în care spune - și aceasta este un fel de laudă ambiguă - că albul în educația sentimentală este culmea artei lui Flaubert. Am scris un text pe albul lui Flaubert, încercând să descifrez albul din punct de vedere istoric (4). A fost un pariu.

Spui că ai ales să studiezi vrăjitoarele pentru că ți-a amintit de poveștile tale din copilărie ?

Fotografie Martino Lombezzi pentru Eliberare

Din ce familie ești ?

O familie de intelectuali. Tatăl meu, Leone Ginzburg, s-a născut la Odessa în 1909. Foarte devreme, a început să scrie eseuri despre literatura rusă, a tradus Gogol, Tolstoi ... A predat la Universitatea din Torino un an, apoi, refuzând să depună jurământul. regimului fascist și-a încheiat cariera academică.

Atunci era deja de naționalitate italiană ?

Și mama ta ?

Erai mic atunci? Ai avut 5 ani ...

Da, foarte mic. Cu toate acestea, îmi amintesc plecarea noastră de la Pizzoli, a fost în circumstanțe cumplite, deoarece mama a decis să se alăture tatălui meu la Roma. Cineva, un om remarcabil, un comunist subteran, un muncitor care devenise prieten cu tatăl meu, le-a spus soldaților germani: „Această femeie cu copiii ei trebuie să se alăture familiei sale la Roma”. Așadar, am plecat spre Roma cu un vehicul german, însoțiți de soldați germani. Acest moment în care am plecat din sat este o amintire foarte puternică.

Tot în timpul războiului, bunica ta ți-a spus să-ți schimbi numele și să te numească Carlo Tanzi. Spui că atunci ai devenit evreu ?

Această apartenență națională se simte prin sentimentul de rușine ?

Da, nu este dragoste, este posibilitatea rușinii. Am scris un text despre rușine; un text scurt de câteva pagini (8). Am formulat ceva banal în ea: identitatea este punctul de suprapunere și încrucișare între mai multe seturi, împreună din punct de vedere matematic. Deci, aparțin speciei animale, homo sapiens; dar aparțin și jumătății masculine a acestui set; Sunt, de asemenea, membru al setului de profesori pensionari născuți la Torino ... Deci, există o îngustare, până când ajungem la un set în care există un singur membru, chiar și amprentele mele. Identificarea unei persoane cu amprentele sale are sens într-un context juridic. Dar, pentru un istoric, ceea ce este crucial este piesa, interacțiunea dintre ceea ce este destul de specific și ceea ce este din ce în ce mai generic. Acest joc este interesant, jocul dintre aceste niveluri diferite. Există ceva în fiecare individ care nu este deloc individual.

Care este Italia „ta” ?

M-am născut la Torino, dar nu simt că sunt turinez. Am trăit cea mai mare parte a vieții mele la Bologna, dar nu simt că sunt bolognesă. Cu toate acestea, când ajung la Pisa, cobor din tren și acolo simt că totul este familiar. Italia are această latură policentrică, foarte diferită de Franța, ceea ce o face o surpriză continuă, o realitate inepuizabilă.

Cum definiți limitele angajamentelor dvs. ?

Nu-mi plac predicile. Dacă pot face ceva, ca istoric, analitic, este în regulă. Face parte din treaba mea. Dar situația se mișcă într-o direcție în care poate că va trebui să mă angajez puțin mai mult. Ieri mi s-a propus să comentez o proiecție a unui film despre imigrație și am acceptat. Aș fi spus da acum cinci sau zece ani? Contextul se schimbă ... Chiar dacă ideea intelectualului angajat nu este ceva care să-mi placă în mod deosebit.

Ați reflectat asupra relației dintre judecător și istoric, căutând dovada inocenței prietenului dvs. Adriano Sofri, un activist de extremă stângă acuzat că a ordonat asasinarea comisarului Calabresi în 1972 (9).

Ce este nevoie pentru a lucra din sursele persecuției ?

În cazul judecătorului și istoricului, am fost foarte conștient de această problemă a investiției emoționale. Acest lucru m-a determinat să-mi pun întrebări care depășeau acest caz particular. Ceea ce am descoperit și care m-a tulburat a fost acest sentiment, această descoperire a apropierii intelectuale dintre căutător și Inchizitori, așa cum scriu în „Inchizitorul ca antropolog” (10). Cu toate acestea, nu este suficient să reconstitui atitudinea judecătorilor, ci și să găsești ceva care nu este controlat de judecători. Există întotdeauna într-un text, chiar și în cel mai controlat text, ceva care scapă producătorului său. Mi se pare că punctul mort este o noțiune minunată. Mă fascinează oricum.

În 2007, ați semnat o contestație împotriva unui proiect de lege în Italia care viza criminalizarea refuzului Shoah. S-a schimbat poziția dvs. de atunci ?

S-ar putea evoca noțiunea de Primo Levi, de „zonă gri”. Există cazuri, să zicem, exemple de negare dezactivată. Discutarea acestor cazuri într-un context judiciar ar fi, în opinia mea, un dezastru. Acest lucru ar face posibilă afirmarea „da, dar” riscul achitării acestor persoane. Iti imaginezi ? Cred că negatorii caută publicitate. Procesul este un scop în sine pentru ei. Cred că asimetria dintre miză și jocul istoricului este deranjantă.

Crezi că a face istorie ne ajută să ne înțelegem prezentul? Mă gândesc la analogia frecventă făcută între situația actuală și anii 1930 ...

Nu am folosit niciodată cuvântul „fascist” în afara contextului său istoric. Apoi am urmărit campania electorală a lui Trump la televizor. Am fost la Chicago și acolo am spus: „Tipul acesta este fascist”. Apoi m-am gândit la o conversație pe care am avut-o cu Italo Calvino, în jurul anului 1968. El cunoștea bine Argentina și îmi spusese: „Vedeți, în lumina experienței lui Perón, definiția fascismului ar trebui să se schimbe”. M-a izbit. Desigur, există fascism istoric, dar se poate lărgi această definiție? Rasismul, antisemitismul, nu sunt, după părerea mea, elemente necesare. Dar ar trebui să ne gândim la asta. Știm că atunci când folosim o categorie precum „feudalism”, „absolutism”, este vorba de construcții.

De ce să facem istorie astăzi? Crezi că încă are sens ?

Da, destul. Dar trebuie să evităm confuzia sau identificarea dintre istorie și memorie. Chiar dacă istoria se hrănește cu memorie, iar memoria se hrănește și cu istorie, este necesar să păstrăm această distincție: Maurice Halbwachs o arătase bine. Îmi amintește de Internet. Există câștiguri și pierderi cu Internetul. Câștigăm un potențial de deschidere, de „deprovincializare”, care este magnific. Dar riscăm, de asemenea, să pierdem lentoarea lecturii, lentoarea gândirii. Trebuie să joci între cele două, viteza și încetineala, pentru a recâștiga profunzimea prezentului.

(1) Carlo Ginzburg, „Latitudine, sclavi și Biblie: un experiment în microistorie”, anchetă critică, vol. 31, nr. 3 (2005), p. 665-683.

(2) Carlo Ginzburg, Relații de putere. Istorie, retorică, dovadă, Paris, Seuil/Gallimard/EHESS, 2003, p. 87-100.

(3) Nondimanco. Machiavelli, Pascal, Adelphi, 2018, traducere care va fi publicată de Verdier

(4) Carlo Ginzburg, „Descifrarea unui spațiu alb”, Relații de forță. Istorie, retorică, dovadă, Paris, Seuil/Gallimard/EHESS, 2003, p. 87-100.

(5) Vittorio Foa, Il Cavallo e la Torre: riflessioni su una vita, Turin, Einaudi, 1991.

(6) Leone Ginzburg, Un intelectual împotriva fascismului, documentar de Florence Mauro, ARTE France, Zadig Productions, Graffiti Doc, 2016.

(7) Natalia Ginzburg, Cuvintele tribului [Lessico famigliare (1963)], Paris, Grasset, 1966.

(8) Carlo Ginzburg, „Legătura rușinii”, în Corina Caduff, Anne Kathrin Reulecke, Ulrike Vedder, Passionen: Objekte - Schauplätze - Denkstile, München, Fink, 2010, p. 19-26.

(9) Despre caz, a se vedea documentarul de Jean-Louis Comolli, L’Affaire Sofri, 13 Productions, 2001.

(10) Carlo Ginzburg, „Inchizitorul ca antropolog”, în Le fil et les traces. Adevărat fals fictiv, Paris, Verdier, 2011, p. 407-424.